00:00:00: Deutsche Bank präsentiert den Podcast "Results" Märkte aktuell.

00:00:08: Mein Name ist Karina Scheuble und ich spreche mit Dr. Ulrich Stefan über Themen, die die

00:00:12: Weltwirtschaft bewegen.

00:00:13: Deutschland, wie steht es um den Haushaltsentwurf 2024?

00:00:18: Eurozone, massive Rendite-Rückgänge, weil der Markt viele Zinsenkungen erwartet, aber

00:00:24: sieht das die EZB genauso?

00:00:26: USA, ein ähnliches Bild, die langfristigen Zinsen sind schon stark gefallen.

00:00:32: Japan, der japanische Jeng hatte Auftrieb auf grundsinkenderen Dittedeferenz.

00:00:37: Und schließlich noch Südamerika, der Dialog zum Freihandelsabkommen zwischen EU und den

00:00:45: Merkursurstaaten soll wieder aufgenommen werden und Argentinien wertet die Währung

00:00:49: über 50 Prozent ab.

00:00:51: Hallo Ulrich, herzlich willkommen zum letzten Podcast in diesem Jahr.

00:00:56: Schön, dass du da bist.

00:00:58: Ja, hallo.

00:00:59: Und lass uns wie üblich mit Deutschland starten.

00:01:01: Da hatte ich letzte Woche gelesen, dass die Schuldenbremse erneut ausgesetzt wurde vom

00:01:06: Bundestag und habe erst gar nicht direkt begriffen, dass es dabei um dieses Jahr geht, also im

00:01:12: Prinzip rückwirkend für 2023 und dass auch der beschlossene Nachtragshaushalt 2023 betraf.

00:01:18: Und weiß gar nicht, inwiefern jetzt der Haushaltsentwurf für 2024, der ja eigentlich zur Diskussionsstand

00:01:26: bereits final entschieden.

00:01:28: Das kannst du uns da bitte auf den Aktuellen Stand bringen.

00:01:31: Und hat das dann jetzt für die deutsche Wirtschaft irgendwelche positiven Effekte?

00:01:37: Was glaubst du?

00:01:38: Ja, sehr gerne.

00:01:40: Wir haben auf der einen Seite eben den Haushalt 2023, wie du richtig sagst, da waren schon

00:01:45: Ausgaben getätigt worden.

00:01:46: Die mussten jetzt mit einem Nachhalthaushalt bereinigt werden, weil man nicht mehr in

00:01:52: die Töpfe reingreifen durfte, die man zunächst vorgesehen hat.

00:01:56: Das Bundesverfassungsgericht hat einen Riegel vorgeschoben, insofern 23 Notlage, Schuldenbremse

00:02:03: ausgesetzt, Nachtragshaushalt für 2024.

00:02:08: Hat man verschiedene kleine Maßnahmen innerhalb der Koalition, der Regierung verabredet.

00:02:15: Das Ganze muss aber noch durch den parlamentarischen Prozess.

00:02:18: Wir reden insgesamt über eine Lücke von 17 Milliarden Euro, was in etwa 3,5 Prozent

00:02:25: des Bundeshaushaltes ausmacht, der bei 480 Milliarden liegt.

00:02:31: Es ist dann weniger als die Hälfte, wenn man sich die gesamten Steuereinnahmen des

00:02:36: Staates anguckt von fast einer Billion Euro.

00:02:39: Also insofern war sicherlich hier auch die Meldungen oder waren die Meldungen über Haushaltskrise

00:02:47: oder ähnlichem etwas überzogen.

00:02:49: Was hat die Regierung beschlossen?

00:02:51: Die Regierung hat beschlossen beispielsweise die CO2-Bepreisung stärker anzuheben in 2024

00:02:59: als ursprünglich gedacht war und somit Einnahmen zu generieren.

00:03:03: Man will verschiedene Subventionen im Bereich des Hausbaus, im Bereich der E-Mobilität,

00:03:12: aber auch beim Stromkürzen beziehungsweise ganz abschaffen.

00:03:18: Man ist im Grunde genommen nicht an die großen Punkte herangegangen wie Bürgergeld, also

00:03:25: auf der sozialen Seite oder ähnliches und man hat verabredet und das vielleicht das

00:03:30: spannende und vielleicht hofft für manche das verwirrende Karina.

00:03:34: Man hat gesagt, dass man die Schuldenbremse für 2024 zunächst nicht aussetzen möchte,

00:03:40: aber sich das Hühnertürchen offen gelassen sollte, eine außergewöhnliche Situation auftreten

00:03:46: und man hat auch schon benannt, was das sein könnte, nämlich zum Beispiel mehr Geld

00:03:51: für die Ukraine, wenn beispielsweise die Amerikaner ausfallen.

00:03:55: In der Zahlung der Ukraine würde man hier einspringen und würde dann das als wie gesagt

00:04:03: Notlage bezeichnen und damit die Schuldenbremse auch in 2024 aussetzen.

00:04:09: Also nochmal, für 23 haben wir jetzt einen Haushalt, der die Schuldenbremse aussetzt,

00:04:16: mit einem Nachkragshaushalt arbeitet und der ist auch soweit beschlossen.

00:04:21: Für 24 müssen wir noch durch den parlamentarischen Prozess mit vielen Kleinigkeiten, ob die

00:04:26: Schuldenbremse dann nochmal ausgesetzt werden wird, hängt eben noch von Eventualitäten

00:04:32: ab, insbesondere der Ukraine und ist noch nicht endgültig klar und gesichert.

00:04:37: Jetzt kommen wir zu zwei ganz spannenden Themen, finde ich, in den letzten Wochen

00:04:42: und das ist sowohl die Eurozone wie auch die USA mit deren Sinsen.

00:04:47: Also wir haben in beiden Regionen, hatten wir zuletzt massive Renditerrückgänge, also

00:04:52: wenn man dazu den zehnjährigen Zinssatz anschaut, dann ist der circa ein Prozentiefer als noch

00:04:57: vor zwei Monaten und heiter Grund ist primär die Frage, wie schnelles, potenzielle Zins

00:05:02: Senkungen geben wird.

00:05:04: Und diese Frage wurde vor allem durch niedrigere Inflationszahlen geschürt und daher hat

00:05:09: man dann letzte Woche bei der EZB-Sitzung durchaus mit Spannung auf die Pressekonferenz

00:05:14: gewartet und wie von vielen Ökonomen erwartet, sieht die EZB die Entwicklung nicht so euphorisch

00:05:20: wie der Markt.

00:05:21: Wie blickst du auf die Markterwartung, um die ist zurzeit kann man das ablesen, dass

00:05:27: es nächstes Jahr etwa 1,5 Prozent runtergehen soll.

00:05:31: Wie siehst du das?

00:05:33: Ja, es ist tatsächlich so, dass die Inflationszahlen sowohl in Europa wie auch in Amerika am unteren

00:05:40: Rande überrascht haben, also sind niedriger ausgefallen als man das zunächst erwartet

00:05:45: hatte.

00:05:46: Auch die Stimmungsindikatoren sind nicht richtig gut, also die Wirtschaft scheint doch sich

00:05:52: zu verlangsamen aufgrund der Zins-Anhebungen, die ja wie wir alle wissen mit einem Zeitverzug

00:05:59: erst wirken.

00:06:00: Insofern spekuliert der Markt nach dem Kinotenbanken insgesamt etwas Verhalten war jetzt doch

00:06:06: auf sehr kräftige Zinssenkungen in 2024.

00:06:10: Du hast völlig recht für beide Blöcke um etwa 6 Zinssenkungen, a 25 Basispunkte, also

00:06:19: damit 1,5 Prozent Punkte.

00:06:22: Man muss allerdings sagen, dass die Fett insgesamt zumindest schon mal gesagt hat, dass sie über

00:06:28: diese Zinssenkungen nachdenkt und hat über ihre Dot-Plots-Di in den Raum gestellt.

00:06:34: Die EZB hat gesagt, dass sie überhaupt noch gar nicht darüber diskutiert hat, die Zinsen

00:06:39: zu senken, also hier ist es rein im Markt.

00:06:42: Fantasie und insofern bemühen sich im Moment auch verschiedenste Notenbänker dies und jenseits

00:06:49: des Atlantiks, diese Erwartungen des Marktes ein Stück weit wieder einzufangen und zu

00:06:55: sagen, also der Markt übertreibt hier und es ist eben noch nicht beschlossen, dass

00:07:01: es wirklich zu Zinssenkungen kommt und es recht nicht in diesem gigantischen Ausmaß,

00:07:06: wie das der Markt im Moment annimmt.

00:07:09: Aber es ist tatsächlich so, dass der Markt momentan schon im März erste Zinssenkungen

00:07:16: einpreist bis Juni dann drei Stück und im zweiten halb Jahr dann nochmal drei.

00:07:22: Also das wäre schon eine ganz gewaltige Entwicklung und aus meiner Sicht muss man sich ein bisschen

00:07:28: überlegen, was man sich wünscht sozusagen, denn sechs Zinssenkungen in einem Jahr werden

00:07:34: sicherlich nur dann kommen, wenn die Wirtschaft auch richtig in die Rezession gerät, dass

00:07:40: es im Moment nicht zu sehen und ich glaube auch nicht, dass wir uns das wünschen sollten.

00:07:44: Also insofern bleibe ich im Moment noch bei unserer Prognose von drei Zinsschritten nach

00:07:51: unten, die auch aus meiner Sicht mit den Äußerungen der Notenbänker mehr konform geht als die

00:07:57: Markterwartungen oder andersrum formuliert die Markt oder in den Markterwartungen steckt

00:08:03: ein Gutstück an Enttäuschungspotenzial, wenn es dann eben doch nicht so kommt und die

00:08:07: Notenbänker später und nicht so stark die Zinsen senken werden, wie das im Moment gepreist

00:08:13: wird.

00:08:14: Ja und eben die USA, die waren da in der Formulierung ein bisschen anders, die haben tatsächlich

00:08:19: gesagt, dass sie darüber gesprochen haben, das war schon eine andere Formulierung als

00:08:24: es die EZB von sich gegeben hatte und jetzt ist natürlich so die Frage auch, ist dieser

00:08:32: gleich?

00:08:33: Also viele erwarten eben, dass es ungefähr einen Gleichlauf gibt, was die beiden Zentralbanken

00:08:37: machen.

00:08:38: Wenn das nicht so wäre, also glaubst oder wo glaubst du, könnten am ersten unterschiedliche

00:08:46: Zinsschritte passieren oder denkst du, wenn dann schon immer gleich?

00:08:51: Also wir gehen ja von den drei Zinsschritten aus anstatt von sechs und sehen die auch bei

00:08:56: beiden Notenbanken allerdings auf einem späteren Zeitpunkt und auf einem anderen Niveau dann

00:09:03: und insofern würden wir hier auch einen Gleichlauf ähnlich wie die Märkte erwarten, aber nicht

00:09:09: so aggressiv und damit sollte auch beispielsweise Euro-Dollar nicht sehr stark schwanken, wenn

00:09:15: es denn dann tatsächlich so kommt.

00:09:17: Ich bin aber bei dir und hatte das ja auch vorhin gesagt, dass Frau Lagarde in der Pressekonferenz

00:09:21: mehrfach betont hat, dass gar nicht über Zinssenkungen diskutiert worden ist, wohin

00:09:26: gegen Jerome Powell auf seiner Pressekonferenz sehr deutlich und klar gesagt hat, dass man

00:09:32: das Thema besprochen hat und die FED zeigt eben auch in ihren Dotplots, dass ja die

00:09:42: wieder das FOMC Zinssenkungen erwarten, und zwar drei Stück in 2024 und dann erst die

00:09:49: nächsten drei in 2025. Also insofern auch hier ein Bild, was weniger aggressiv ist als

00:09:56: das des Marktes. Aber unter dem Strich erwarten wir einen Parallellauf beider Notenbank.

00:10:03: Ja, dann habe ich noch ein weiteres Land mit dem Gepäck, nämlich Japan. Und da hatten

00:10:11: wir jetzt aufgrund dieser vorhin erwähnten Zinsentwicklungen eine sinkende Rendite-Differenz.

00:10:16: Also unter der hohen Differenz der Zinsen hatte der Jens zunehmend gelitten, also stark

00:10:21: gelitten und dass jetzt die Rendite-Differenz sich verringert hatte. Das hat dem Jens ziemlich

00:10:27: Auftrieb gegeben in den letzten Wochen. Das heißt, er ist von fast 165 auf noch etwa

00:10:34: grob 10 TV-155 gefallen. Und die letzten Aussagen von Ueda, dem Notenbankchef, wurden

00:10:41: zu dem Marktzeitig so interpretiert, dass die ultralockere Geldpolitik bald beendet werden

00:10:46: könnte. Also letztes Jahr hatte die japanische Zentralbahn kurz vor Weihnachten schon mal

00:10:50: die Märkte überrascht und hat auch dieses Jahr wieder eine Zinssitzung noch vor Weihnachten.

00:10:57: Glaubst du, sie wird wieder überraschen? Ich bin nicht sicher. Ich könnte mir vorstellen,

00:11:04: dass die Bank of Japan im Wörding ein wenig anders reagiert, dass sie also beispielsweise

00:11:10: auf den Zusammenhang von Löhnen und Inflationen hinweist. Ich glaube aber nicht, dass sie in

00:11:15: diesem Jahr noch einen Zinsschritt unternehmen wird. Der Markt spekuliert auf den ersten

00:11:20: Zinsschritt im ersten Quartal des nächsten Jahres und hier reden wir eben nicht wie in Europa

00:11:26: und den Vereinigten Staaten über eine Zinssenkung, sondern hier reden wir über eine Zinserhöhung.

00:11:30: Denn die Bank of Japan liegt ja mit ihrem Leitzins immer noch bei minus 0,1% und es

00:11:37: gibt eben doch einige Stimmen, die sagen, das passt jetzt nicht mehr so richtig und

00:11:42: die Bank of Japan ist zu oft zu Interventionen sowohl am Zins wie auch am Währungsmarkt gezwungen,

00:11:48: um dieses Niveau zu verteidigen und man hat ja auch schon in der Zinskurvensteuerung

00:11:54: einiges aufgeweicht. Deshalb in Normal gehen doch einige davon aus, dass es im ersten

00:12:00: Quartal eine erste, leichte, vorsichtige Zinserhöhung geben könnte von minus 0,1 auf 0 und dann

00:12:09: im Laufe des Jahres möglicherweise eine zweite auf plus 0,1%. Da kann man sich dann sicherlich

00:12:16: trefflich darüber streiten, ob das als Zinserhöhung bezeichnet werden kann. Formal ist es sicherlich

00:12:23: eine. Es wird auch beäugt, vor allen Dingen am Währungsmarkt und man sieht ja eben schon

00:12:28: jetzt, dass der Jens doch darauf reagiert. Wir haben ihn bei $1,43, also 143 im Moment,

00:12:38: hat schon zur Stärke geneigt und könnte eben noch etwas stärker werden, wenn die Bank

00:12:43: of Japan tatsächlich das Wörding ändert beziehungsweise dann eben auch diese Zinsschritte

00:12:50: unternimmt, wie sie der Markt im Moment preist. Ja, da bin ich echt gespannt. Ich komme

00:12:56: zu meinem letzten Gebiet und zwar Südamerika würde ich die gerne ein bisschen genauer

00:13:02: in den Blick nehmen. Das Wirtschaftsbündnis Mercosur hat nämlich seit diesem Monat ein

00:13:06: neues Mitglied. Bolivien gesellt sich zu Brasilien, Argentinien, Paraguay und Uruguay

00:13:12: dazu und dann haben sie auch noch ein Freihandelsabkommen mit Singapur unterzeichnet und wollen

00:13:17: den Dialog mit der EU wieder aufnehmen. Also, glaubst du, dass nach diesem Gipfel, dass

00:13:25: wir nun Fortschritte sehen werden? Also, warte noch kurz, bevor du antwortest, ich hätte

00:13:29: noch ein paar interessante Zahlen, nämlich die dann eben für die Zukunft spannend werden.

00:13:35: Der Außenhandel von der EU mit diesen Mercosur-Staaten hat sich in den letzten zehn Jahren kaum verändert,

00:13:41: also quasi identisch hoch wie vor zehn Jahren. Und gleichzeitig hat sich aber der Handel

00:13:49: mit China, also von den Südamerikanern mit China im Vergleich fast verdoppelt und liegt

00:13:55: nun deutlich über dem Betrag, der mit der EU gehandelt wird. Und daher wäre es natürlich

00:14:02: vermutlich sehr wünschenswert, wenn es zu einer Einigung kommen könnte. Wie blickst

00:14:07: du denn da drauf und vielleicht kannst du auch gerade noch ein paar Worte zu Argentinien,

00:14:12: speziell Argentinien ergänzen? Dann da gab es auch spannende Infos.

00:14:16: Ja, sehr gerne. Also, dieses Mercosur-Abkommen wird ja schon seit, ich hätte fast gesagt,

00:14:23: ewig verhandelt im Grundsatz, das ist mal seit 20 Jahren dabei, hat ein Grundsatzabkommen 2019

00:14:31: schon geschlossen. Im Wahlkampf hat der argentinische Ministerpräsident der neue Javier Millei darauf

00:14:40: hingewiesen, dass er dieses Abkommen nicht will. Mal gucken, wie es denn jetzt weitergeht.

00:14:46: Er hat ja eine Regierung gebildet, in der einige Kabinettsmitglieder auch aus der alten Regierung

00:14:52: Makri kommen, also durchaus als etwas gemäßigter gelten können als Millei, das sozusagen im

00:15:00: Wahlkampf geäußert hat. Auf der anderen Seite muss man aber auch Frankreich erwähnen. Frankreich

00:15:07: hat in Person von Emmanuel Macron auf der COP28 in Dubai darauf hingewiesen, dass man das Mercosur

00:15:16: Abkommen ablehnt aus Gründen der Diversität, also Artenschutz vor allen Dingen, aber auch

00:15:24: das Regenwaldes zwischen den Zahlen wird gemunkelt, dass es wohl tatsächlich an einem Schutz der

00:15:31: französischen Landwirtschaft liegt, vor allen Dingen hier der Rinderzüchter. Also insofern

00:15:37: sind wir da noch nicht ganz am Ende angekommen. Wir hatten ja auch vor einigen Tagen den Besuch des

00:15:44: brasilianischen Präsidenten Lula da Silva in Berlin, der sich zusammen mit Bundeskanzler Scholz

00:15:52: stark gemacht hat für einen Abschluss dieses Mercosur Abkommens. Wie gesagt, das wird schon

00:15:58: sehr lange verhandelt. Es würde über 700 Millionen Menschen betreffen, 20 Prozent der

00:16:05: Weltwirtschaft und 31 Prozent des globalen Waren austauscht. Also es wäre schon ein größeres

00:16:14: Freihandelsabkommen und ich habe ja immer gesagt, dass ich für Freihandelsabkommen bin, weil sie nach

00:16:19: allen Erfahrungen den Wohlstand bei allen Beteiligten stark erhöhen und weil es allemal besser ist,

00:16:28: Freihandel zu treiben und damit Liefernetzwerke aufzubauen, als lediglich zu versuchen, alles

00:16:35: wieder heimzuholen und protektionistische Maßnahmen zu gestalten. Also nochmal, da ist

00:16:41: Freihandel sicherlich das wesentlich bessere Element. So, wir haben zwei Länder, die dagegen sind.

00:16:46: Frankreich hatte ich erwähnt, Argentinien hatte ich erwähnt, in Argentinien ist die Lage,

00:16:51: ich will nicht sagen unübersichtlich, aber es hat doch in der letzten Zeit einige Entscheidungen

00:16:56: gegeben, nicht nur, dass man einen neuen Präsidenten hat, sondern dass man eben ja auch etwas gemäßig

00:17:03: da in die Regierung reingeht, wie ich das schon gesagt hatte und der neue Wirtschaftsminister

00:17:10: Caputo hat den argentinischen Peso doch sehr deutlich abgewertet. Letzte Woche stand man noch

00:17:20: bei 365 Peso für ein Dollar, mittlerweile sind es 800 und man hat gesagt, dass man weiter abwerten

00:17:28: möchte in einer Größenordnung von mindestens 2% oder von rund 2% pro Monat. Also da sieht man,

00:17:35: dass wahrscheinlich der Schatten- oder Schwarzmarkt mit rund 1000 Pesos pro Dollar gar nicht so falsch

00:17:42: liegt und die Frage ist jetzt, wie all diese Maßnahmen dann in die Wirtschaftspolitik hineinpassen.

00:17:50: Es ist zweifellos so, dass die peronistische Regierung in den letzten Jahren und Jahrzehnten

00:17:56: das Land an den Rand des Zusammenbruchs geführt hat. Man ist ja mehrfach pleite gegangen und das

00:18:03: alles aufzuräumen mit einer Inflation von knapp 150% massiven Auslandsschulden einer Wirtschaft,

00:18:11: die am Boden liegt, ist natürlich eine große Herausforderung und diese Abwertung des Argentinischen

00:18:20: Pesos ist sicherlich ein erster Schritt, aber kann eben nur ein erster sein, weitere sind die Ordnung

00:18:29: des Außenhandels, das Inordnungen bringen der Staatsfinanzen. Da liegen Formilai und seiner

00:18:36: Regierung große Aufgaben und ich hoffe, dass man sich in diesem Rahmen dann doch noch entschließen

00:18:43: kann, das Mercusurabkommen abzuschließen, weil es wie gesagt am Ende des Tages über ein Freihandelsabkommen

00:18:49: dann auch Argentinien zu Gute kommen wird. Na ja, auch das also spannender Ausblick. Mal sehen.

00:18:57: Vielen lieben Dank für deine heutigen Einblicke, Uli und herzlichen Dank für deine wertvolle

00:19:02: Unterstützung im vergangenen Jahr. Also ich habe vorhin ja schon gesagt, dass das heute der für

00:19:07: dieses Jahr letzte Podcast ist. Wir machen eine kleine Pause über die Feiertage und den Jahreswechsel,

00:19:11: bevor es Mitte Januar wieder weitergeht. Wir danken allen fürs Einschalten und

00:19:17: Zuhörend und wünschen Ihnen frohe Festtage und einen guten Rutsch. Bis bald.

00:19:21: Danke auch von mir.

00:19:23: Danke fürs Zuschauen.